... que Carlos Gaviria se retire
Foto: Claudia Rubio / EL TIEMPO
Según Garzón, el Polo se debe preparar para gobernar y no solo para hacer oposición, como lo quiere su actual dirección.
Foto: Claudia Rubio / EL TIEMPO
Según Garzón, el Polo se debe preparar para gobernar y no solo para hacer oposición, como lo quiere su actual dirección.
Asegura que Gaviria terminó dirigiendo al sector más radical de la izquierda. "Además -dice- es ambiguo y ambivalente".
"Frente a las marchas del 4 de febrero y el asesinato de los diputados su posición fue ambigua", sostiene.
A pesar de no compartir las posiciones de Gaviria, Garzón dice respetarlo profundamente: "éticamente está muy bien hecho, es un demócrata absoluto".
Yamid Amat: ¿Usted no se va del Polo?
Lucho Garzón: Están que me echan, pero no me voy.
¿Quién lo quiere sacar?
La actual dirección me quiere sacar porque no comparto la filosofía que quiere imponer: prepararse sólo para ser oposición. Creo que debe prepararse para ser gobierno, y eso no lo logrará el Polo sin coaliciones.
¿Si no comparte la filosofía actual ni está de acuerdo con sus directivas, por qué no se va del Polo?
Porque yo fui uno de sus creadores y quiero verlo triunfante.
¿No lo está dividiendo?
No. Allá censuran mi disidencia a nombre de la unidad; dicen que cuando uno opina es que está atentando contra la unidad. Es intolerable. La directiva del Polo acusa a Uribe de intolerante. Ellos son más intolerantes. Yo no soy tan importante en el Polo como para dividir. Soy disidente del Polo, póngalo así.
¿Cuando asista al congreso del Polo, expondrá esta posición?
He decidido marginarme del proceso de elección de delegados al congreso, para no ser un problema.
¿Usted no va por eso o porque lo derrotaron en el intento de hacer una coalición mayoritaria contra Carlos Gaviria?
Hoy, frente a lo que está pasando, no tengo garantía alguna. Si por hablar se me han venido todos los escupitajos posibles, ¿qué tal en el congreso?
¿Y por qué no va y pone la cara?
Porque quieren volver el congreso un escenario para liquidarme y no les voy a dar el gusto.
¿Por qué cree que fracasó en su intento de hacer una lista mayoritaria?
Porque quise hacer una lista del viejo Polo y me derrotaron los que llegaron después. Si el Polo sigue así, va para cuidados intensivos...
¿Cómo están sus relaciones con Samuel Moreno?
Hasta ahora las había visto muy bien. Es más: esta idea de la lista mayoritaria de los fundadores del Polo se planteó desde la mirada de los Moreno.
¿Con la bendición de Samuel e Iván Moreno, quiere decir?
Todas las reuniones se realizaron en la casa de María Eugenia. Confío plenamente en Samuel, creo que no es un hombre de conspiraciones ni cosas por debajo de la mesa. Pero sería bueno que le preguntara a Samuel cuál es su opinión sobre el Polo de hoy.
¿La dirigencia actual del Polo no está acatando el espíritu de los estatutos?
El espíritu con el cual se creó el Polo no corresponde con lo que hoy es.
¿Cómo cree usted que va el Polo?
En un papel marginal, sin iniciativa política, en la discusión de cosas internas, intrascendentes. Cuestionan el lenguaje vehemente y pendenciero del presidente Uribe, pero practican una política todavía más radical. Quieren ponerle un petardo a una coalición democrática muy amplia por la defensa de la institucionalidad en el 2010 y se está boicoteando ese propósito.
Las coaliciones, ¿para qué?
¿Por qué busca una coalición?
Si el presidente Uribe decide ir a un tercer periodo debe de haber una gran coalición del Polo con el Partido Liberal, con Antanas Mockus, con Sergio Fajardo, con independientes; incluso, con sectores progresistas del Partido Conservador.
Quienes se oponen a esa coalición dicen que desfigura la filosofía del Polo...
El presidente del Polo, Carlos Gaviria, ha dicho que acercarse al centro es acercarse a la derecha. Yo digo: negarse a ir al centro es acercarse a la izquierda radical. Ese es, en esencia, el debate.
¿La izquierda, sola, no tiene opción de triunfo?
Ni aquí ni en ninguna parte. Eso se ha demostrado con el presidente Lula. Si el Polo se enfrenta solo a Uribe terminará despedazado, y en eso yo no voy, porque no me voy a suicidar.
¿Usted está en campaña?
Claro. Esto no lo estoy haciendo para dirigir a las madres comunitarias...
¿En qué consiste su campaña?
En abrir el debate sobre qué es lo que queremos. La política se hace mostrando lo que se piensa, no castrando o constriñendo la posibilidad de pensar.
Hay quienes sostienen que "casar" al Polo con el centro es algo así como venderle el alma al diablo...
Hacer uniones entre gente de centro e izquierda no es novedad, ¿o usted cree que María Emma Mejía viene de una izquierda radical? Si ella es de izquierda radical, yo soy astronauta. Yo goberné con un hombre como Juan Manuel Ospina, conservador, en la Secretaría de Gobierno, y eso no me quitó principios ni le vendí el alma al diablo.
¿Y si el presidente Uribe no es candidato?
Siempre habrá la posibilidad de coincidir con otros sectores.
¿Usted podría ser candidato del Partido Liberal?
De ninguna manera. Ni he ido a lagartear al Partido Liberal ni estoy cambiando de camiseta. Estoy a favor de una gran coalición contra una nueva reelección.
¿A cambio de una coalición, usted apoyaría a un candidato que no fuera del Polo?
Estoy dispuesto a respaldar a cualquier candidato que salga de una gran consulta primaria de todos los partidos de esa gran coalición. Es que hoy la lucha en Colombia no es por quién es de izquierda y quién es de derecha. La lucha es por la institucionalidad. Un tercer periodo de Uribe pone en riesgo la democracia.
¿Por qué el Polo defendería a un candidato que no es de izquierda?
La coalición lo llevará a que se hagan acuerdos sobre un escenario absolutamente programático. No se trata de una coalición pegada con babas. Hay que hablar de una gran coalición en función de varios programas: el tema del narcotráfico, un pacto por la decencia para hacer política, una reforma política profunda, un acuerdo sobre empleo, un plan sobre reforma agraria, un compromiso para que haya justicia (justicia social y justicia en los estrados), una plataforma con los ricos para terminar con la concentración excesiva y combatir la pobreza y un acuerdo sobre tratados de libre comercio.
Candidaturas si Uribe va por el tercer mandato... y si no va
Si la reciente afirmación del presidente Uribe de que nadie puede perpetuarse en el poder significa que no aspirará, ¿qué va a ocurrir?
Habrá consultas internas en cada uno de los partidos y las primarias serían las elecciones de marzo de 2010.
¿Y si el presidente Uribe aspira?
Ese personalismo puede conducir a un régimen dictatorial. Ya se afectó el Estado con la primera reelección; con la segunda sería la hecatombe...
Pero el Presidente tiene una favorabilidad del 74 por ciento, según las últimas encuestas...
Nunca se puede medir la democracia por encuestas ni por la opinión. Hay unas reglas de juego; uno no puede cambiar el tamaño del Estadio, dependiendo de cómo va el partido. Con ese argumento de las encuestas varios debimos ser reelectos como alcaldes.
Entonces, ¿la hecatombe no es Carlos Gaviria?
No. Gaviria es un demócrata. Hecatombe es si Uribe va por su tercer periodo.
¿Para dónde va usted?
Esta discusión no define para dónde voy yo, sino para dónde va el Polo...
¿Usted quiere ser candidato presidencial?
Claro. Uno en política si no dice en qué está, se vuelve sospechoso. Pero no es una obsesión, no es mi razón de ser. Enfrentarse a Uribe desde un Polo marginal no tiene ningún sentido, y en eso no voy. Enfrentarse a Uribe desde una opción mucho más amplia, vale la pena y en ese reality me meto. Si me dejan...
¿Hay muchos colombianos capaces de suceder a Álvaro Uribe?
En este país sobran líderes. Uribe anuló todos los de su coalición. Por eso, no es posible que ahora la izquierda vaya a clausurar todos los liderazgos susceptibles de ser alternativa de Uribe.
¿Qué liderazgos de su coalición dice usted que anuló Uribe?
Él anula todo lo que va encontrando. Marta Lucía Ramírez le hizo sombra, y la sacó. Fernando Londoño lideraba, y lo sacó. Junguito le discutía, y lo sacó. Pacho Santos le muestra el pañuelo blanco porque no lo tienen en cuenta ni para los avisos clasificados de la página web de Palacio. Lanzó al Ministro de Hacienda como para demostrar que es menos que él; a 'Uribito' lo tiene repitiendo las cifras que él mismo dice durante todo el tiempo. Y de Vargas Lleras uno no sabe si está estudiando o exiliado. El único liderazgo que le quedó es el de Juan Manuel Santos. Eso es lo que hace todo difícil cuando la gente se vuelve imprescindible. Por eso digo que en el caso del Polo soy una disidencia.
¿Por qué es tan opositor a una nueva reelección? ¿No le parece que el Presidente lo ha hecho bien?
Ha tenido muchas cosas positivas y le dio autoestima al país. Tiene un gran liderazgo y ha hecho cosas como combatir el paramilitarismo y desenmascararlo, como nunca imaginé. Pero su ego, su vanidad personal, lo enceguecen y le está haciendo "guiños" a la dictadura. Y tiene gente a su alrededor conspirando para hacer lo mismo que hace la izquierda: darle insumos a la extrema radical. Uribe, en su primer gobierno, respetó la institucionalidad; en el segundo, amenaza lo institucional. Estén seguros de que en el tercero arrasa con la institucionalidad. Este país tiene la influencia de tres Gavirias: un César que busca oponerse pero haciendo ofertas de acuerdo; un Carlos que se opone y disuelve cualquier acuerdo, y un José Obdulio que arrasa con cualquier acuerdo...
¿César Gaviria?
Es un hombre con quien tengo contradicciones del manejo económico del Estado, y él también las tiene conmigo, pero respetó la institucionalidad. Está luchando por salvar la institucionalidad para que no caigamos en un Estado con rasgos muy profundos de autoridad y terminar en dictadura. Eso me acerca a él.
¿Carlos Gaviria?
Es un hombre de grandes valores éticos, pero en política no lo está haciendo bien. Cuando planteé una lista para cambiar la dirección del Polo me dijeron que no, que no se puede ni sugerir cambios en la dirección del Polo, pues no tiene sentido ir a un congreso que ya definitivamente proclamó la dirección.
¿Y José Obdulio Gaviria?
Este tuvo la viva obsesión por el poder y, así sea detrás del trono, sabe que lo tiene. No lo quiere perder y todo lo que le huela a opción diferente lo arrasa. Ese sí, francamente, está decidido a arrasar con lo que encuentre. Hasta Lina tiene que tener cuidado...
YAMID AMAT
ESPECIAL PARA EL TIEMPO
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FORTALEZA
Identidad, Pensamiento y Acción
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Lucho Garzón pide cambiar la dirección y política del Polo Democrático: que Carlos Gaviria se retire
Foto: Claudia Rubio / EL TIEMPO
Según Garzón, el Polo se debe preparar para gobernar y no solo para hacer oposición, como lo quiere su actual dirección.
Asegura que Gaviria terminó dirigiendo al sector más radical de la izquierda. "Además -dice- es ambiguo y ambivalente".
"Frente a las marchas del 4 de febrero y el asesinato de los diputados su posición fue ambigua", sostiene.
A pesar de no compartir las posiciones de Gaviria, Garzón dice respetarlo profundamente: "éticamente está muy bien hecho, es un demócrata absoluto".
Yamid Amat: ¿Usted no se va del Polo?
Lucho Garzón: Están que me echan, pero no me voy.
¿Quién lo quiere sacar?
La actual dirección me quiere sacar porque no comparto la filosofía que quiere imponer: prepararse sólo para ser oposición. Creo que debe prepararse para ser gobierno, y eso no lo logrará el Polo sin coaliciones.
¿Si no comparte la filosofía actual ni está de acuerdo con sus directivas, por qué no se va del Polo?
Porque yo fui uno de sus creadores y quiero verlo triunfante.
¿No lo está dividiendo?
No. Allá censuran mi disidencia a nombre de la unidad; dicen que cuando uno opina es que está atentando contra la unidad. Es intolerable. La directiva del Polo acusa a Uribe de intolerante. Ellos son más intolerantes. Yo no soy tan importante en el Polo como para dividir. Soy disidente del Polo, póngalo así.
¿Cuando asista al congreso del Polo, expondrá esta posición?
He decidido marginarme del proceso de elección de delegados al congreso, para no ser un problema.
¿Usted no va por eso o porque lo derrotaron en el intento de hacer una coalición mayoritaria contra Carlos Gaviria?
Hoy, frente a lo que está pasando, no tengo garantía alguna. Si por hablar se me han venido todos los escupitajos posibles, ¿qué tal en el congreso?
¿Y por qué no va y pone la cara?
Porque quieren volver el congreso un escenario para liquidarme y no les voy a dar el gusto.
¿Por qué cree que fracasó en su intento de hacer una lista mayoritaria?
Porque quise hacer una lista del viejo Polo y me derrotaron los que llegaron después. Si el Polo sigue así, va para cuidados intensivos...
¿Cómo están sus relaciones con Samuel Moreno?
Hasta ahora las había visto muy bien. Es más: esta idea de la lista mayoritaria de los fundadores del Polo se planteó desde la mirada de los Moreno.
¿Con la bendición de Samuel e Iván Moreno, quiere decir?
Todas las reuniones se realizaron en la casa de María Eugenia. Confío plenamente en Samuel, creo que no es un hombre de conspiraciones ni cosas por debajo de la mesa. Pero sería bueno que le preguntara a Samuel cuál es su opinión sobre el Polo de hoy.
¿La dirigencia actual del Polo no está acatando el espíritu de los estatutos?
El espíritu con el cual se creó el Polo no corresponde con lo que hoy es.
¿Cómo cree usted que va el Polo?
En un papel marginal, sin iniciativa política, en la discusión de cosas internas, intrascendentes. Cuestionan el lenguaje vehemente y pendenciero del presidente Uribe, pero practican una política todavía más radical. Quieren ponerle un petardo a una coalición democrática muy amplia por la defensa de la institucionalidad en el 2010 y se está boicoteando ese propósito.
Las coaliciones, ¿para qué?
¿Por qué busca una coalición?
Si el presidente Uribe decide ir a un tercer periodo debe de haber una gran coalición del Polo con el Partido Liberal, con Antanas Mockus, con Sergio Fajardo, con independientes; incluso, con sectores progresistas del Partido Conservador.
Quienes se oponen a esa coalición dicen que desfigura la filosofía del Polo...
El presidente del Polo, Carlos Gaviria, ha dicho que acercarse al centro es acercarse a la derecha. Yo digo: negarse a ir al centro es acercarse a la izquierda radical. Ese es, en esencia, el debate.
¿La izquierda, sola, no tiene opción de triunfo?
Ni aquí ni en ninguna parte. Eso se ha demostrado con el presidente Lula. Si el Polo se enfrenta solo a Uribe terminará despedazado, y en eso yo no voy, porque no me voy a suicidar.
¿Usted está en campaña?
Claro. Esto no lo estoy haciendo para dirigir a las madres comunitarias...
¿En qué consiste su campaña?
En abrir el debate sobre qué es lo que queremos. La política se hace mostrando lo que se piensa, no castrando o constriñendo la posibilidad de pensar.
Hay quienes sostienen que "casar" al Polo con el centro es algo así como venderle el alma al diablo...
Hacer uniones entre gente de centro e izquierda no es novedad, ¿o usted cree que María Emma Mejía viene de una izquierda radical? Si ella es de izquierda radical, yo soy astronauta. Yo goberné con un hombre como Juan Manuel Ospina, conservador, en la Secretaría de Gobierno, y eso no me quitó principios ni le vendí el alma al diablo.
¿Y si el presidente Uribe no es candidato?
Siempre habrá la posibilidad de coincidir con otros sectores.
¿Usted podría ser candidato del Partido Liberal?
De ninguna manera. Ni he ido a lagartear al Partido Liberal ni estoy cambiando de camiseta. Estoy a favor de una gran coalición contra una nueva reelección.
¿A cambio de una coalición, usted apoyaría a un candidato que no fuera del Polo?
Estoy dispuesto a respaldar a cualquier candidato que salga de una gran consulta primaria de todos los partidos de esa gran coalición. Es que hoy la lucha en Colombia no es por quién es de izquierda y quién es de derecha. La lucha es por la institucionalidad. Un tercer periodo de Uribe pone en riesgo la democracia.
¿Por qué el Polo defendería a un candidato que no es de izquierda?
La coalición lo llevará a que se hagan acuerdos sobre un escenario absolutamente programático. No se trata de una coalición pegada con babas. Hay que hablar de una gran coalición en función de varios programas: el tema del narcotráfico, un pacto por la decencia para hacer política, una reforma política profunda, un acuerdo sobre empleo, un plan sobre reforma agraria, un compromiso para que haya justicia (justicia social y justicia en los estrados), una plataforma con los ricos para terminar con la concentración excesiva y combatir la pobreza y un acuerdo sobre tratados de libre comercio.
Candidaturas si Uribe va por el tercer mandato... y si no va
Si la reciente afirmación del presidente Uribe de que nadie puede perpetuarse en el poder significa que no aspirará, ¿qué va a ocurrir?
Habrá consultas internas en cada uno de los partidos y las primarias serían las elecciones de marzo de 2010.
¿Y si el presidente Uribe aspira?
Ese personalismo puede conducir a un régimen dictatorial. Ya se afectó el Estado con la primera reelección; con la segunda sería la hecatombe...
Pero el Presidente tiene una favorabilidad del 74 por ciento, según las últimas encuestas...
Nunca se puede medir la democracia por encuestas ni por la opinión. Hay unas reglas de juego; uno no puede cambiar el tamaño del Estadio, dependiendo de cómo va el partido. Con ese argumento de las encuestas varios debimos ser reelectos como alcaldes.
Entonces, ¿la hecatombe no es Carlos Gaviria?
No. Gaviria es un demócrata. Hecatombe es si Uribe va por su tercer periodo.
¿Para dónde va usted?
Esta discusión no define para dónde voy yo, sino para dónde va el Polo...
¿Usted quiere ser candidato presidencial?
Claro. Uno en política si no dice en qué está, se vuelve sospechoso. Pero no es una obsesión, no es mi razón de ser. Enfrentarse a Uribe desde un Polo marginal no tiene ningún sentido, y en eso no voy. Enfrentarse a Uribe desde una opción mucho más amplia, vale la pena y en ese reality me meto. Si me dejan...
¿Hay muchos colombianos capaces de suceder a Álvaro Uribe?
En este país sobran líderes. Uribe anuló todos los de su coalición. Por eso, no es posible que ahora la izquierda vaya a clausurar todos los liderazgos susceptibles de ser alternativa de Uribe.
¿Qué liderazgos de su coalición dice usted que anuló Uribe?
Él anula todo lo que va encontrando. Marta Lucía Ramírez le hizo sombra, y la sacó. Fernando Londoño lideraba, y lo sacó. Junguito le discutía, y lo sacó. Pacho Santos le muestra el pañuelo blanco porque no lo tienen en cuenta ni para los avisos clasificados de la página web de Palacio. Lanzó al Ministro de Hacienda como para demostrar que es menos que él; a 'Uribito' lo tiene repitiendo las cifras que él mismo dice durante todo el tiempo. Y de Vargas Lleras uno no sabe si está estudiando o exiliado. El único liderazgo que le quedó es el de Juan Manuel Santos. Eso es lo que hace todo difícil cuando la gente se vuelve imprescindible. Por eso digo que en el caso del Polo soy una disidencia.
¿Por qué es tan opositor a una nueva reelección? ¿No le parece que el Presidente lo ha hecho bien?
Ha tenido muchas cosas positivas y le dio autoestima al país. Tiene un gran liderazgo y ha hecho cosas como combatir el paramilitarismo y desenmascararlo, como nunca imaginé. Pero su ego, su vanidad personal, lo enceguecen y le está haciendo "guiños" a la dictadura. Y tiene gente a su alrededor conspirando para hacer lo mismo que hace la izquierda: darle insumos a la extrema radical. Uribe, en su primer gobierno, respetó la institucionalidad; en el segundo, amenaza lo institucional. Estén seguros de que en el tercero arrasa con la institucionalidad. Este país tiene la influencia de tres Gavirias: un César que busca oponerse pero haciendo ofertas de acuerdo; un Carlos que se opone y disuelve cualquier acuerdo, y un José Obdulio que arrasa con cualquier acuerdo...
¿César Gaviria?
Es un hombre con quien tengo contradicciones del manejo económico del Estado, y él también las tiene conmigo, pero respetó la institucionalidad. Está luchando por salvar la institucionalidad para que no caigamos en un Estado con rasgos muy profundos de autoridad y terminar en dictadura. Eso me acerca a él.
¿Carlos Gaviria?
Es un hombre de grandes valores éticos, pero en política no lo está haciendo bien. Cuando planteé una lista para cambiar la dirección del Polo me dijeron que no, que no se puede ni sugerir cambios en la dirección del Polo, pues no tiene sentido ir a un congreso que ya definitivamente proclamó la dirección.
¿Y José Obdulio Gaviria?
Este tuvo la viva obsesión por el poder y, así sea detrás del trono, sabe que lo tiene. No lo quiere perder y todo lo que le huela a opción diferente lo arrasa. Ese sí, francamente, está decidido a arrasar con lo que encuentre. Hasta Lina tiene que tener cuidado...
YAMID AMAT
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